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千禧年心灵改革座谈会  (第一集)  2000/1  美国洛杉矶北美卫视  档名:21-091-0001

  第一单元:痛苦的来源

  男主持人:大家早!欢迎各位长老、各位宗教界的领袖,来参加我们今天这个很有意义的座谈会。我们今天座谈会的主题,就是在千禧年我们怎么样来推动、促进社会大众心灵的净化以及心灵的提升。我想各位都是宗教界的前辈及领袖,希望经由各位领袖、各位前辈的对谈,能给我们大家听众有点启发,让我们在心灵的净化及提升方面有所进步。

  首先我先介绍一下自己,我的名字叫郑建宏,专业是临床心理学,目前服务於「亚太家庭服务中心」,负责两种青少年的辅导计画,非常高兴今天能够邀请到各位来宾来参加。现在我想请另外一位主持人来介绍自己。

  女主持人:我来介绍一下我自己,我的中文名字叫张静,我的英文名字叫玛莉亚竺。我是南加大教育学院的心理辅导硕士,目前是在洛杉矶一家基督教所办的家庭服务中心做心理辅导的工作。我今天也非常荣幸能够聆听各位的指导,跟各位有所沟通。

  男主持人:我想很简单的介绍一下我们今天的主办单位,我们今天的主办单位是「洛杉矶净宗学会」。净宗学会是一个非营利性的宗教团体,主旨是希望能够弘扬佛教的净土法门。他们在提供人力、财力、物力以及场地方面,做了非常大的贡献。对社区的交流跟不同团体之间的沟通,也做了很大的贡献。我们非常感谢他们今天能提供这样的机会,让这个座谈会能够顺利的进行。

  我们今天座谈会主要的目标有三个:第一个是藉由各个宗教领袖不同的对答,能够给我们有些启迪,让我们能够了解现代人在生活上、在心灵上的挣扎有哪些原因。针对这些原因,我们可以寻求什么样的方式来做一个解脱,做一个解决。再从更积极的方面,怎么样能进一步提升我们心灵进化、心灵层次,这三个是我们希望今天早上能够达到的目标。我想先请玛丽亚介绍部分来宾。

  女主持人:坐在我右手边是刘富理牧师,刘牧师是洛杉矶台福基督教会的主任牧师,也是台福神学院的院长。刘富理牧师是帕萨迪那市福乐神学院的文化兼研究哲学博士,就是Intercultural Study的哲学博士。坐在我对面的是满而溢神父,满神父的经历非常的丰富,我简单的介绍一下。满神父是加拿大魁北克省蒙特娄人,耶稣会的哲学硕士,辅仁大学的神学学士,加拿大蒙特娄大学的牧灵神学硕士,这是满神父的学历。满神父在台湾传教有十二年,在台湾传教的时候,做福音传播训练班的导师,也做青年福传会的辅导师。他也带领很多当地青年的社团活动,是台湾耕莘文教院的活动主任、山地服务团的团长。曾经在中国上海佘山神学院任教。另外值得一提的是满神父的中文非常的流利,也会说台语。

  男主持人:接下来我再介绍另外两位来宾,第一位就是乔治伯格院长,伯格院长主要是在圣地牙哥一个「基督之光」教会,这个修道院的创办人以及修道院的院长。教会主要的方向是针对及结合基督教以及传统印度教、佛教的思想,开导一些教徒,让他们能够获得平安跟快乐。

  最后我很荣幸能够有这个机会来介绍净空法师。净空长老在一九五九年剃度,到现在有四十一年的时间,净空法师本身精通佛教各宗派的经论。不但是佛教各派的经论,对於儒、道、基督教以及伊斯兰等宗教的学说都非常的熟悉,尤其对佛教的净土宗著力更多。法师先后在台湾、香港、新加坡、马来西亚、美国、加拿大、澳洲、西班牙、英国等地倡导净宗,成立净宗学会有五十多所,而且担任数十间佛教团体及社会团体的领导以及顾问的职务。净空法师现在主要的驻锡地是在新加坡,创办弘法人才培训班,积极的推行佛陀教育,培养高素质佛教后继人才,并且宣讲《华严经》、《无量寿经》、《地藏菩萨本愿经》等。

  非常高兴我们有这个机会能够跟各位领袖来做这个对谈。我们这个座谈会最主要的起因,是因为现代人虽然在这种科技发达的社会里面,但是生活非常的忙碌,在多方面都有很多的压力,人际关系愈来愈疏离。这些因素同时影响之下,现代人常常会有一种苦闷,心灵上没有什么寄托。在生活上非常努力来工作打拼之外,在心灵上觉得很寂寞、很空虚,这些是现代人的困扰。我们希望能藉由这个机会,邀请四位宗教领袖来给我们解答,并且给我们提示怎么样面对这些现代生活的压力、怎么样纾解这些压力之外,进一步来提升我们心灵的层次及心灵的健康。

  女主持人:刚才建宏讲我们今天讨论主要的目的是如何提升心灵。我自己本身的工作就是辅导跟接触很多不快乐的人、苦闷的人,所以由我的工作我也看到现代的人一些心灵的挣扎。今天这个节目,我想讨论会从满神父开始,从满神父的名字做一个起头。满神父的名字叫「满而溢」,这三个字很符合我们中国人求一个好口彩的习俗,所以相信大家跟我一样,看到这三个字都会微笑起来,说这个名字非常有意思。这三个字是不是代表您很快乐?或是您在追求快乐?我也知道您在中国、东南亚地区、还有美加地区传教很多年,相信您对这些地区的人都有非常深入的接触。开发中的国家,尤其是美加地区,跟未开发中国家,或者是开发中国家,就是说东南亚或台湾地区的人,这些一般民众的痛苦,心灵的苦闷,是不是因为物质生活的条件有所不同?可不可以请您做一个说明。

  满神父:我想很多人他们的痛苦,不光是物质方面的。因为无论是在发展中国家,或者是所谓已经发展的那些国家当中,物质只不过是我们的一部分痛苦的来源,我想最重要的还是我们自己心灵的痛苦。这些我想不分什么时代,也不分什么国家,也不分什么文化,只要我们都属於人类。我想基本上这是因为人类,就是我们现在在地球上的生活,面对很多的痛苦、很多的困难,我们对这些自己心里面的一个反应。有的时候我们也不知怎么样处理这些问题,结果就是我们自己来解决这些问题的时候,反而火上加油。所以基本上也应该是对我们人、对人生有一个清楚的了解,要不然我们自己很多的问题,就不知道怎么样处理,而且也不会有什么解答。然后你追求幸福,追求真正的快乐,或者能够有一个心灵的平安,也就是生命的圆满,都不能够得到答案。

  我是天主教的一个神父,对这些问题也有我们自己一个从天主(造物主)来的答覆,这个等一下我们可以多谈一点。不过基本上我想,发展中国家,与所谓进步的国家,基本上问题有所不同,可是我们面对痛苦、面对问题都一样。

  女主持人:您的意思就是说,当我们面对痛苦,在我们追寻的时候,没有答案的时候,就是苦闷的来源,跟物质生活的丰富与否是没有关系的。我知道您在台湾传教的时候,接触很多年轻人,带领他们。也知道您现在在南加大UCLA和旧金山地区也是带领大学生。我相信您传教的时候,也接触各个不同年龄层次的人,不知道不同年龄层次的人,他们苦闷的来源是不是有不一样?好比像我自己,目前我的儿子在升学,我知道他很苦闷,因为我给他很大的压力,可是我自己以前在台湾升学的时候,也有这个压力。所以不晓得每一个不同年龄层次的人,是不是有不同苦闷的来源?

  满神父:会有不同的,因为他们现在的经验也不一样。比方说刚刚出生的孩子,他还不会说话,连我们自己刚刚出生的经验,我们也不太清楚,忘了,对不对?可是一定有痛苦、有苦闷。以后比方说是发育期的时候,你青年的时候,或者结婚以后、年老的时候,当然就是整个人生,不管是一刹那的,有长短的不同,所以不同年龄、不同性别,比方说同一个年龄男的、女的,面对的困难也不一样。我觉得除了刚才我们所说的不同文化、不同国家、不同背景,还有就是不同年龄,这都是我们人的经验当中所面对的困难。所以,有的时候,你年轻时候不能解决的问题,可是年纪大了以后,就可以解决;有的时候,你年轻时解决的问题,可是下一个问题你碰壁了,也没办法找到一个不但令你满意的答案,而且真正能够使你得救,脱离了痛苦。

  女主持人:接下来我想问一下刘牧师,因为我们都是移民,我自己本身是移民。我知道刘牧师在洛杉矶地区做牧养教会的工作有二十五年,您成立「台福教会」主要的宗旨,就是看到移民的需要。我知道「台福教会」在洛杉矶地区,为洛杉矶地区的华人提供了非常多元化的服务,不论是他们精神、心灵上,甚至实际生活上的一些问题,「台福教会」都给他们提供服务。我自己来到美国都会碰到所谓cultural shock,就是文化的冲击,新的文化跟我们自己旧的文化之间的冲击。我相信您在牧养教会接触这些新移民的时候,一定会碰到这些问题。可不可以请您谈一谈,移民在新旧环境之间,所碰到的一些生活苦闷的来源。

  刘牧师:我常常这样感触,移民如同移植一盆花或一棵果树,移植过来,我们不晓得它到底能不能在新的地方长大、结果。我记得有一个经验,买一棵白桃树,在美国常常可以去买果树,就挖了一尺宽一尺深的坑把这个放进去,上面把三分之一的枝子剪掉,然后就浇水。种完以后,我就把枝子丢在一个水桶。过了两三个礼拜,我发现这棵白桃开花了,就很高兴今年有白桃可以吃了。可是没有想到在水桶里面的那些枝子也开花,我知道这个枝子在水桶里开花是不会结果的。但是我不晓得这个到底一样不一样,这产生问题。

  移民,我们从原居地来到这里,我们来的时候,假如是移民,不是把家当全部都带来,一定是这个卖,这个拿掉,把需要的带来,台语叫做割土条,就是把它弄一点来。可是这个足够在新的地方长下去吗?所以我们产生许多问题,文化的问题。刚才满神父说,其实痛苦都是一样的,本质一样。移民是为了更好的地方,改一个更好的环境。我们的背景,可能因为我们的生活环境我们觉得不行,孩子们教育的问题,还有政治的问题,政治的不安定,以前所谓的白色恐怖,使许多人赶快搬一个新的地方。可是没有想到搬一个新的地方,产生许多问题。

  我记得到纽西兰看到一个家庭,她说晚上不敢下来,因为在新的环境语言不通,不敢下来,有这样的太太。在纽西兰的移民就发现那边没有工作,先生最后就回到台湾、香港去工作。有一天我发现,两、三条街有二十几家的移民,竟然只有两个家庭有先生在那边住,孩子都是青少年,就是正需要有父亲在的时候,可是没有想到只有母亲。所以每一次母亲就打电话,「我向你爸爸讲。」她向我讲以后,她说:「你知道上个月我的电话费是多少?」当然我不知道,她说是台币十万。那时是十年前,台币十万,那时是二十五块对一块钱,所以是四千块美金。可是这个孩子一定要爸爸讲话,他才会听,所以是很痛苦。「太空人」的事情发生了。当她讲台币十万的时候,我就算出来是四千块美金,我也吓一跳。她发现我吓一跳,她说我不是最多的,隔壁十二万。这就是移民的痛苦。

  相差的时间是五个小时,想到先生十点钟,孩子睡了,应该打电话给先生,她已经是三点了。晚上没有睡觉打电话给先生,没想到先生十点钟不在,十一点再打一次,到十二点已经是早上五点钟了,没有睡觉打到十二点,发现先生还不在。以后五分钟打一次,五分钟打一次,你发现这个家庭能平安吗?

  移民有这些家庭的问题,台湾一样,东南亚也一样,这边也一样,「太空人」的问题,小留学生的问题。我们都希望给孩子读好书,可是我们也看到移民的痛苦。已经在常春藤学校被接纳了,可是竟然因为他的道德行为问题,最后因为杀死一个年轻人,到监狱里面去。移民是祸是福?应该是更好的环境,可是因为心灵没有解决,问题还是在。

  所以今天讨论心灵的问题,我想是很重要的。移民还有很多的痛苦,有离婚的问题(当然台湾也有离婚的问题),夫妇之间的问题,婆媳之间的问题,世界各地都一样,只要是华人都有这样的问题。所以我想如何解决这个根本的问题,是我们真实迫切需要的。

  男主持人:刚刚刘牧师提到一个很重要的观点,就是好像一株花、一棵树在移植的过程,要受很大的牺牲,很长的一段时间来适应,我们必须要把它剪枝。所以一个家庭本来是很健全的,变成不健全了。而且到一个新的环境,在新的文化冲击之下,又产生很多的不安,我们的心不能安。

  我想接下来就问修道院的伯格院长,在您的教义,除了圣多玛士基督教教义之外,也融合了印度教以及佛教的思想。对一般人来讲,从您的外观我们也看到,代表基督教、天主教的十字架,手上拿的是代表佛教的念珠。现代人尤其在资讯这么发达的情况之下,我们常常难免会有文化的冲击,东方跟西方文化的冲击。尤其您又是一个文化冲击以及文化融合的基本实践者,因为您的教义就是想要融合这三方面。我想请院长您来谈一谈,一般人在东西文化冲击之下,会有一些什么样的苦闷?东方文化容易造成什么苦闷?西方文化容易造成什么苦闷?请您跟我们讲解一下。

  伯格院长:首先,我想我们必须要了解,快乐及苦难两者完全是内心的问题。例如,某人有一双旧鞋子,他说:我讨厌这双鞋子,它们都磨破了。我感到很悲惨,我走到哪里,人们都会看到我穿这双旧鞋。然后,他扔了它们。一个穷人发现了这双鞋,喜出望外,你看我找到了多么好的一双鞋,我没有半双鞋子,上天多么眷顾我!你看!这双鞋和快乐与不快乐完全没有任何关系,这完全是内心在导航一个人。所以,自然的我们会受苦,当我们认为,我们要从这里到那里才会快乐时,我在这里不快乐,那就是迹象。我在这里不快乐,而我在那里才会快乐,我可能移民到世界的另一角。但我将仍是那样。我有一些朋友去露营,他们有一辆汽车并托著一辆小型的娱乐车,在汽车后面。他们进入一座风景优美的山中,在一个看似野餐的好地方停留,他们下了车,闻到一股难闻的臭味,但是他们找不出那到底是什么。於是他们说既然如此,我们不能待在这里,所以他们又上了车。他们开了一英哩或两英哩多,当他们下了车,仍然是同样难闻的臭味。他们走过四、五个站,然后他们瞧了瞧车子底下,才发现一些可能是之前在路上被碾死的小动物,被卷入轮胎的轮轴内,他们就带著它走遍各个地方。我之所以提到这件事,是因为我的一个好朋友,曾在苏俄过著艰苦的日子,那时用尽各种方法离开那里,最后她做到了。然而,她到了美国却是极端的悲惨。她来跟我说:「我好苦!我是否应该回去莫斯科?」我不觉得我够资格回答一个像这样的问题,所以我请某个比较有智慧的人来解答。答案是:在莫斯科是她自己让自己痛苦,在美国还是她自己自找苦吃,是她自己决定自己悲苦与否。所以,她的问题将伴随她一生,不仅是目前的生活。当我们有小孩时,我们深爱这个小孩,而且我们会给他东西,看到那个玩具了吗?喜欢那个洋娃娃吗?你喜欢吗?看啊!去玩啊!然后,他长大了一些,他会走路了,跑啊!去玩啊!然后他上学了,学习事实真相,向老师重述事实真相,老师很高兴,於是你得到高分,这会持续几年。几年之后,大学毕业找到个职业,然后他们从未停止去说:「我是什么?」「我是谁?」「为什么我现在会是这个样子?」所以,很自然的这只有困扰,而困扰会导致受苦。从另一个角度来看,如果我没有观念:我是谁,我是什么,我不会是一个理性的人,我会是一个直觉性的人。一个十九世纪法国伟大的哲学家锡拉尼莫斯曾说过,有两种人:理性的人及直觉性的人。不幸的是我们比较倾向直觉性,我喜欢,不喜欢,是的,请给我那个,拿开它,没有思考。如果我连自己是什么样的人都没有想过,这样我将只看见事情的表面。如此一来,我遇见你,你喜欢一首歌,同时你会唱这首歌,而我一生都不曾听过像那样的音乐,我的直觉反应就是我不喜欢它。我不会说,那很有趣,你不是用我常用的唱法来唱。是否有原因使你的音乐形态是这样,是否有什么意义,不,你会听到我唱的歌,并说那太单调太乏味了。他怎么能唱「Oh my Darling Clementine」,你知道吗?因为我和我的内心没有联系,所以我和你就没有联系。因为我不了解我自己的人性,所以我看不见你的人性。我说,看看他穿的那些衣服,你猜他是上哪买的,如果我认为你付了很多钱,他一定是一个很重要的人。什么,我喜欢她的鞋子吗?这就是直觉的,而不是理性的。

  女主持人:是的,我想你所说的是痛苦来自於我们有「我是什么?」、「我是谁?」、「为什么我是这样?」的困惑。如果我清楚了这三方面的困惑,我们就可以和我们自己的内心取得联系。

  伯格院长:是的,而且我们都会看见到那点。

  男主持人:刚刚修道院院长提到痛苦的来源,就是对自己内在的状态不是很清楚。我自己是谁,我活著的意义是什么,不是很清楚。我们知道在我们传统的思想,通常是比较内省的。在现代工业发达的社会里面,通常外面的诱惑非常大,在追求这些外在的东西时,很可能迷失了自己的方向,甚至迷失掉「我自己是谁」了。

  接下来请净空法师跟我们讲解一下,在传统的社会里面,是不是比较没有这种问题,生活比较不苦闷。在您的看法,是不是现在社会的人比较有这种苦闷,因为他们已经迷失掉「我是谁」了?还是这个问题从古到今都有?

  净空法师:在整个佛法里面,这个是中心的问题。世尊当年在世的时候,看到世间人「生老病死」。生老病死是一个代表,也就是代表许许多多广泛的痛苦。痛苦从哪里来的?确实是诸位长老所说的迷失了自己。佛法的教学是把自己找回来,回归到自性,这样才能够离苦得乐。而这个乐不是我们今天概念当中的乐,我们概念当中的乐是苦乐相对的乐,这个乐不是真乐。这个乐在佛法里讲还是苦,因为这个乐不能持久,会失掉,所以不是真乐。真乐是苦乐两边都没有,那才叫真乐。这个问题不是政治能解决的,也不是武力能解决,也不是经济、科技能解决,唯有教育才能解决。所以释迦牟尼佛选择教学,他做一个多元文化社会教育的工作者,为大家来解决这个问题。

  女主持人:这就是我们下面一个单元想要探讨的,如何追寻真正的快乐。师父刚才说苦乐是相对的,没有一个绝对的快乐。可是至少我们可以给观众朋友们,或者是看我们这个讨论会的朋友们一个指点,告诉他们怎样追求真正的快乐。

  男主持人:快乐的定义到底是什么?我们怎么样去追寻?

  第二单元:如何追寻真正的快乐

  男主持人:我们刚刚在上一个单元,请各位长老来介绍,跟我们讲解痛苦的来源是什么。在我们这个阶段继续下去之前,我先介绍一下今天担任翻译的高伟杰先生JayGao,他目前是UCLA的研究生,很高兴他今天帮我们做翻译的工作。谢谢你!

  刚刚在结束之前,净空法师曾经提到苦跟乐的定义,很简单的跟我们开示,苦乐相对的乐,这不是真乐;真乐是苦乐两边都没有。我希望在这个单元,请各位长老再继续跟我们讲,现代人这么想要追求快乐,不管是我们迷失掉自己而造成痛苦,或者不知道自己内在定位而造成的痛苦。接下来我想请教各位,我们对於快乐真正的定义是什么?我想请净空法师首先跟我们讲一下,您觉得快乐的定义是什么。

  净空法师:在佛法里面,大家都知道佛法教学的目的,就是离苦得乐。苦从哪里来的?苦从迷惑来的。刚才诸位长老所讲的众生迷失了自己,对於宇宙人生的真相不能够认知,所以产生错误的看法、错误的想法、错误的作法,带来了许许多多的苦难。要解决这个问题,必须要破迷开悟。所以佛法的教学,它是三个阶段:第一个阶段是对初学的人讲,教人「转恶为善」,先从这里做起;然后再提升为「转迷为悟」,我们这个问题就解决了;最后是「转凡成圣」,这是达到最高的目的。

  今天我们世间的苦难,最重要的是大家现在的想法错误、看法错误、作法错误。错误是恶,把错误扭转过来,这就是转恶为善。社会、世间得到暂时的安定,不是永恒的,永恒一定要转迷为悟,所以佛法教学的中心是转迷为悟。苦是迷产生的,乐是觉悟产生的。所以,迷悟是因,苦乐是果报,把这个事情搞清楚之后,我们就有方法解决了。

  刚才说释迦牟尼佛是王子出生,他为什么不继承王位?因为这个问题政治不能解决。我们在经典上看到,他年轻的时候,武艺高强,他可以作将军,可以作统帅。这个事情,武力不能解决。现在讲经济、科技都不能解决。我们已经体验到了,经济发达,高科技发展,如果把人文、伦理道德教育丧失了,科技跟经济发展到最后是世界毁灭。这大家都能看到,不能解决问题。

  佛的悲心,他在这个世间,这是刚才大家讲的,我们到世间来干什么?佛对这一点了解,我们到这个世间来,我们的心理、我们的身体是为全世界一切苦难众生服务,是帮助他们解决真正问题的,不是为自己。所以一切权位都丢掉,做一个义务的社会教育工作者,这就是我们今天讲的宗教家、教育家,平民教育家。自己的生活,托钵。日中一食,树下一宿,三衣一钵,过最清苦的生活,过最快乐的生活,这种快乐是我们现在世间人体会不到的。

  所以这个问题还是要从教育上来解决。这种教育,世界各个地区政府很难做到,学校也很难做到。唯一的方法就是祈求我们现前世界各个宗教里面的宗教家、传道师,能够发展真实的爱心,来从事这个工作,这个世界是可以挽救的。

  男主持人:净空法师刚刚跟我们讲,不管是个人或者是宗教领袖应该努力的方向,怎么样来帮助众生去寻找快乐。我想继续请刘牧师以及满神父等,跟我们讲一下,您觉得什么是真正的快乐。

  刘牧师:我记得第十世纪的神学家圣奥古斯丁这样说:「上帝!我的心得不到安息,除非在你里面才得到真正的安息。」我在想我们的问题在哪里?我们的问题是整个关系的破裂。其实按照《圣经》,我们所信仰的是上帝创造人类,可是上帝创造人的时候是四种和谐的关系。一个神学家叫Newbigin,他这样说:「和神的关系,和自我的关系,和他人的关系,和这些环境自然界物质的关系,这四种的和谐。」但是当人犯罪以后、自我很重以后,这个关系破裂了,我和我自己不和谐。看今天有多少人,心理医生那么多,精神医生那么多,就是他有许多的问题,他和自我的问题,自己和里面的我不和谐。和人的问题,刚才所讲的问题,都是人与人之间的问题产生的。当我和神的关系不和谐,我和自己就没有和谐,我和人就很容易不和谐,然后接著和其他东西也不和谐。

  我记得一件很简单的事情,听说有一个作父亲的,下班以前被老板刮胡子,就很闷。他的孩子等爸爸回来就跑去抱著他说:「爸爸回来了。」可是爸爸说:「不要这样。」奇怪,我每天都这样,怎么今天不要这样。他的气就发到孩子那边去。孩子就很不了解,到底怎么样。他的小狗在那边转来转去,他看到小狗就踢它,说:「你不要这样。」小狗就跑掉了。那小狗奇怪:「我每天都是这样,怎么今天不是这样?」那个小狗就找来找去找到猫,就赶快追猫,猫就跳上去,所以这是连锁反应。当我真正的问题是和神的问题没有安息,我就全不能安息,所以真正的幸福是在神里面找到安息。

  所以对我的信仰来讲,我在找自我的画像。在哪里找到自我的画像?是神在我身上要给我的是什么画像。在诗篇一百三十八篇第八节,《圣经》这样说:「The Lord will fulfill his purpose for me.」「上帝会成全关於我的事,是他的目的,而不是我的目的。」所以我要找神在我身上的画像是什么。

  这个画像从耶稣可以看到,所以我一直鼓励信徒去看耶稣他的言行、他的一切,在他身上找到我应当有的画像,我们每天一点一点在改进,这一点我不像神创造我的画像,当我发脾气的时候不像,当我看见我有嫉妒的时候不像,这些都拿掉,用这样我们就找到神在我里面的画像,那就是幸福,那就是快乐。

  女主持人:这个就好像佛法说的佛性,基督的样式就好像是佛法说的佛性。而且您刚才说找到自我的画像,似乎就是跟净空法师所说「把自己找回来,回归到自性」,是不谋而合。

  满神父您是天主教,天主教其实跟基督教的来源是一个,您刚才也提到,等一下可以讨论什么是真正的快乐,如何寻求真正的快乐,可不可以请您做个阐释。

  满神父:我想,谈到真正快乐的时候,很多人也在追求一个答案,到底什么是真正的快乐?我知道在历史上,无论在什么地方,可以从古代的苏格拉底,或者是孔子、释迦牟尼佛,很多圣人他们也是在追求这样的一个问题。人恐怕自己也没有办法找到真正绝对的快乐,或者名副其实的快乐的最深的答案,或者真正的定义,除非是创造万有的真神启示给人类的。

  所以我们所说的天主教或者基督教,这是神教导我们什么是真正的真理,什么是真正的快乐,什么是真正的平安。我们信仰主的人,是从他的启示。我知道古代中国,常常他们也在讨论天会不会说话。天会说话,而且天跟人类也说过话,到底天说过些什么话。谈论到我们对人的痛苦,我们的不和谐。所以人不和谐的话,就有很多的痛苦,内在的不和,人与人之间的不和,人与天的不和,就是断绝这些基本的关系。

  所以现在他来,我们说他不但创造我们,而且他自我启示的时候,启示自己愿意救人类,脱免这些堕落的、不和谐的苦的状况。所以天主他也要用自己很明智的一个教学法,怎么样教导我们人类,他的目的是使整个人类有一天也知道真理,而从他那边知道何谓真正的快乐。

  如果按照他自己跟我们讲的话,刚才我听法师说的,我们也要改过迁善,先承认自己有不对的地 方。可是我们也知道我们的能力是有限的,所以很多地方我们是无知,我们也需要比我们高一点的人来告诉我们到底应该怎样。然后就是他自己在我们中间的身教为先,以身作则,就在他身上看到何谓天道的做人。所以从他那边也可以学习,不但这样,他也愿意更进一步的把他自己给我们。他也把他的圣神给我们人,把我们人也提拔到他自己那个神性的平面上,使我们真的能够对他说「父」,对其他的人说「兄弟」,对整个宇宙大自然界,也是他所造的样样都好的一个乐园。我们每个人找到这个以后,在这个世界上真的是帮助他的光普照。我只不过是一个小火花而已,小蜡烛而已,可是积少成多,很多的团结在一起,这样使整个人类,在历史上慢慢的真正的也能够脱离痛苦,可以说跟他断绝关系所产生的种种痛苦。

  女主持人:我觉得三位大师的说法,几乎都是不谋而合。因为师父说要悟、要破迷,就是要把你自己迷惑的地方,得到一个清楚的答案。满神父说:要寻求来自上面的答案,至圣先贤,或者是来自神的启示,这样子就会像您说的开悟,开悟以后,您就会明朗,明朗就对自己有所了解。这就跟刚才院长所说的,要时时回光返照你自己,清楚的明白我是谁,我是什么,在哪儿,为什么我现在会是这样。

  院长:正如老法师所说的愚痴,我们已经忘记我是谁。非常有趣的是在耶稣教典讲了一个故事,一位独立的年轻人对他的父亲说:「父亲请把属於我的那份财产给我,我要自己处理它,我能处理的。」於是他出了远门,花掉了所有的钱,最后的结局是为一位养猪的农户做工,饿到连猪食都想吃。在故事进行到一半时有一个非常有趣的词句,故事上说,他突然省悟过来,自我思量,他说且慢,在父亲家里什么都有,我不是养猪出身的,我在这里做什么?我们必须具备像他这样的能力,然后说,我要觉醒。这或许对我们多数人来说,是个恼人的事,我们必须要有所行动。有一次我看一个漫画,有一个醉汉躺在排水沟里,救世军的一位女士正看著他。他说:您能救我吗?或者我必须到别处去。他又说:我要起来了,我要走了。走真正的含义如同耶稣所说的,走到你的小房间,关上门,与你心中的天父单独在一起。大卫以前说过,静则智生,如果我们的内心不平静,如果我们不往内心求,我们就永远不能了知。因为耶稣说:上帝在你的心中。我们都忙於越迈地球,而非在地球上。因为在地球上是有生命的众生,有情的众生。所以,他是在我们内心的,这是我们所忽略的。我想我们是有罪过的。我并不是说外面的东西不重要,但是我认为在众多的宗教传统中,我们的问题是,当我们大家聚会在一起礼拜祈祷时,我们制造出可怕的噪音,现在是非常动听的噪音,甚至是非常有意义的噪音。可是寂静在哪里?平静在哪里?这样的事情发生在世界的议会教会,在新德里的青年议会。一位从南印度来的主教,向我们提出了这个重要的问题。他说多少教堂的人们,知道如何能得寂静?只是寂静而已。既然上帝无处不在,就没有必要抓住上帝带上帝下来。我们只是必须要跪下来觉察,答案还是通过寂静而通达明了。有一句至理名言说:上帝在他的圣殿之中,我们就是圣殿,让整个世界寂静下来。而且,我们可以使我们世俗的部分寂静下来,这样我们才能解决这个问题。

  女主持人:所以这寂静的能力,能保持宁静,可能就是我们快乐之源。我们的朋友们都很想知道,既然知道什么是真正的快乐,如何追求真正的快乐,在追求真正的快乐的过程当中,是有得有失,要失去的是什么,要放下什么?要追求、要得到的是什么?我想请净空法师开示。

  净空法师:诸位长老、院长所讲的,在理论上、目的上都是相同的,只是说法不一样。仔细去体会,没有差异。可是我们要真正离苦得乐,确实所有宗教,诸佛菩萨、上帝神圣,其实是一不是二。只是我们不同的族群,对他的称呼不一样而已。所以,我常讲,佛家讲慈悲,慈悲如何落实?佛弟子要把真诚的爱心付给世界的一切众生,佛菩萨的慈悲如是。上帝的爱是要上帝的信徒,把上帝的爱,真正爱护世间一切众生,他的爱就不落空了。所以,佛弟子不慈悲,上帝的信徒不爱一切众生,那么我们对於神圣、诸佛菩萨就完全产生了误会。佛家教育的内容,跟诸位大德所说的一样,它的内容,第一个是教给人,人与人的关系,第二个是讲人与大自然的关系,第三个是讲人与神圣的关系。如果这三个关系你都通达明了,都能够畅通无阻,就是最健康的人生,最健康的宇宙,那就是真正得乐。今天问题在哪里?在不通,管道不通,不通就是彼此互相不往来。就像现在国家一样,每一个国家互相不往来,你猜我,我猜你,你怕我打你,他怕他打他,每一个人自己扩充军备,到最后战争发生了。如果常常往来,常常作朋友,什么事情当面谈谈,一切问题都化解了。这许多军费拿来做社会福利事业,岂不是好吗?所以,我常常举例说:美国跟韩国打仗,花了一百八十亿美元,这一百八十亿如果统统去救济韩国人,那韩国不是跪在地下喊美国人叫爸爸,这什么问题都解决了。战争只有产生仇恨,这个仇恨永远不能够磨灭,永远不能解决问题。越战花了十倍,一千八百亿美元,去救济南北越的时候,我想南北越看到美国人也喊祖宗,什么问题都解决了,而且能得到全世界人的爱戴,为什么?美国人真正爱世界人。所以只有和平能解决问题,战争、武力、掠夺决定造成仇恨,永远不能解决问题。

  所以,整个世界各个宗教融合起来是一个什么?爱,只有这一个字。真诚的爱,清净的爱,清净是没有污染,就是我们没有意图在里面,这个爱是清净的。平等的爱,没有高下,人人都第一,才能互相尊重,互相敬爱,互相合作。我们今天在新加坡团结九个宗教,就是以爱为中心。所以,大家都能够接受,都能够非常欢喜。九个宗教合起来像一家人一样,彼此丝毫隔阂都没有。经常往来,经常在一起,所以彼此互相能了解,管道通达了。希望这种作法能影响到整个世界,从宗教家、传教师,我们来挽救这个世界。彼此没有隔阂,知道大家是一家人,一个生命共同体,一个根生出来的,只是说的名词不一样而已。

  女主持人:法师刚才说的是以爱为宗旨,这个爱,法师刚才也说是上帝的爱,佛教是佛的慈悲。方法是互相沟通,互相往来,互相真心彼此了解。这样,如果在家庭里面,家庭成员能够彼此互相了解,如果在社会里面,工作的场合,彼此之间能沟通了解,一定能增进所谓的快乐。所处的地方,以平安快乐的心来自处。

  刘牧师:我听大家这样讲,大家都有很好的理想,我就想到《圣经》里面,保罗这样说:「立志为善由得我,行出来由不得我。」大家都愿意,可是就是没有办法,多少他想这样做,可是他发现他不行。所以他在那边挣扎,我所愿意做的善,我没有做;我所不愿意做的恶,我做了。在家庭里面,这句话明明讲出去会伤了太太,可是最后还是讲出去了。讲了,自己难过。所以在这里,我想根本的问题,耶稣讲:悔改,上帝的国境要悔改,让上帝的主权在你身上。假如我们没有这样的说,我要降伏,我要谦卑,我要放弃,放弃我的权力,放弃我的自我,放弃我的特权地位,讲到这里,我想大家都觉得很好很好,可是没有力量。我想很多人,或是听众听到我们这样讲的话,我就想要这样,可是我就是不行。这里说感谢主靠著耶稣基督,他来到世界,他说我知道你做不到,我就是来给你生命,假如没有生命就没有办法这样长起来,没有办法说我要爱,我没有力量。所以,英文的LOVE,爱,是这样的:LOVE。我们每天吃维他命,应该吃爱的维他命。从上面说:主啊!把你的爱给我,使我能去爱人。假如你没有这种爱,我们就没有办法。

  男主持人:听起来,很重要的除了透过教育修正我们自己之外,还要把爱的力量传播出去。谢谢四位给我们的指导。等一下我们再继续来讨论,我们具体可以怎样来做,我们彼此可以怎样一起来和谐,带我们的群众一起往这个方向、目标、理想来迈进。谢谢。